В ефірі телеканалу «112 Україна» у ток-шоу «Голос народу» Прем’єр-міністр (2016-2019) Володимир Гройсман розповів як день за днем країна йде до великої економічної кризи. На думку екс-очільника уряду, попереду українців чекає складна й непередбачувана осінь, а нинішній Уряд і досі не має плану, як долати труднощі та виходити з кризи.
На запитання ведучого ток-шоу Петра Маги, щодо роботи уряду Шмигаля, який протягом перших ста днів своєї роботи подав до Верховної Ради 35 законопроєктів, і лише один з них був проголосований депутатами. Володимир Борисович відповів, це чіткий сигнал, що між парламентом та урядом немає взаємодії.
– В ефірах лунає багато політичних питань. Але ми все ближче і ближче, на мій погляд, підходимо до економічної кризи. Я говорю про те, що знаю, що розумію, і про те, що люди відчувають. Сьогодні головне завдання уряду, яке нікуди не поділося останніх 10 місяців, – змістити фокус із політичних баталій на людей і розуміння того, в яких умовах, сьогодні, живуть люди і як вони будуть жити завтра. Криза в нас розпочиналася десь із жовтня 2019 року, потім вона підсилилася з коронавірусом, і я вважаю, що нас чекає дуже складна, непередбачувана економічна осінь. І те, що уряд не має досі абсолютно чіткого плану дій, як ми будемо з цього виходити, як люди будуть отримувати дохід, як ми готові до другої хвилі коронавірусу – це всі ті питання, які турбують людей. А говорити по кількості, скільки законів ухвалено або не ухвалено, то це такий сигнал, що між парламентом і урядом немає взаємодії. Коли я очолював уряд, то у нас була чітка програма, яка складалася з абсолютно чітких блоків. Наприклад, топ-35 економічних законів, які впливали на розвиток економіки. І при нас економіка зростала і зростала би далі, якби підтримували той курс, який був у нашій програмі. Окреме питання – децентралізація. В мене було завдання з першого дня, яким чином переводити більше людей з низьким доходом до середнього класу. Наш уряд йшов у правильному керунку. Не без помилок, не без складнощів, але ми знали ціль, у нас була чітка програма, ми знали, куди йти і що робити, як втримати ситуацію, як не допустити кризи. І це під час війни, під час постійного відволікання державних ресурсів. Але, тим не менш, ми цю стабільність забезпечили, і для мене це було дуже важливо, – зазначив Володимир Гройсман.
– Ми постійно чуємо від депутатів, що їх ігнорують, що міністри не ходять на засідання Верховної Ради, не звітують, якщо щось, зразу скаржаться президенту. Програма уряду не прийнята, а вони продовжують працювати.
– Коли ми прийшли працювати, мінімальна зарплата в країні була 1360 гривень. Ми її підняли до 4200. Це мало, але я постійно думав про те, як людям дати грошей. При тому, що дірок у бюджеті на той момент було достатньо. Але ми ці дірки поступово заповнювали грошима і максимально віддавали все людям. Наприклад, сімейні лікарі отримували 5 тис., а зараз вони отримують 15-20 тис. гривень. Українським вчителям уряд підвищив зарплату фактично вдвічі. Серед військових менше 10 тис. ніхто не заробляє, а раніше вони отримували 5 тис., і багато інших речей. Був рух уперед, а тепер я такого руху не бачу. Ми майже вдвічі підвищили пенсії військовим пенсіонерам. Зараз потрібна абсолютно чітка прагматична позиція – уряд має сказати: “У нас є така проблема, ми маємо план виходу з цієї кризи, і ми про вас потурбуємося”. А те, що депутати говорять, що їм здається, що їх хтось не чує, то хай вони чують людей. Тоді все стане на свої місця. Людей відправили на жорсткий карантин на два місяці. Добре, що ви, Петре, платите своїм колегам по театру зарплату з власної кишені. А малі бізнеси просто закрили. Де їм взяти гроші? Про таких людей має подбати держава – це її основна функція. І це величезна проблема. Що буде далі: чи буде потрясіння восени, який буде долар, що буде відбуватися – на ці питання має дати відповіді тільки уряд. Він має сказати: “Ось наші цілі, наші завдання”. А саме головне – уряд має визнати, що ми йдемо в глибоку економічну кризу. І треба не залякувати нікого, а підготуватися. Якщо розказувати з місяця в місяць, що все добре, то тим складнішим для нас буде випробування в цей складний час.
– А що ви думаєте про взаємодію з Нацбанком під час вашого прем’єрства?
– Фіскальна політика, яку формує уряд, і монетарна політика, яку формує Нацбанк, вони мають бути між собою дуже скоординовані, при тому, що ми маємо поважати незалежність Нацбанку. Тому що як тільки в роботу Нацбанку втрутиться політика чи політик, чи політики, вважайте, що все пропало. Зараз ще є великий ризик того, що ми почали втрачати гроші, які беремо в борг. Якщо мій уряд співпрацював із МВФ, то ми ніколи не брали ці гроші в бюджет. Вони лежать у золотовалютних резервах країни. Ми взяли умовно мільярд доларів, і мільярд доларів там лежить. Ми його не запускали в бюджет і не витрачали. Зараз дефіцит бюджету в 300 млрд – у мене дефіцит бюджету був 76 млрд. Беручи запозичення, стратегія нашого уряду полягала в тому, щоби зменшувати боргове навантаження. По відношенню до ВВП ми зменшили державний борг з 80% до 60%. ВВП виріс, і ми вже менше обслуговували ці борги. І це була виважена наша політика, бо ми теж отримали величезний вантаж із 2000-х років. Плюс 14-15-ті роки – втрата 20% економіки.
– А це законно, запозичувати гроші та запускати їх у бюджет?
– Це законно, але якщо в мене був дефіцит 2,2% і ми його зменшували до 2% від загального бюджету, то сьогодні там майже 8,5%. Це означає, що ми беремо у борг гроші, а наскільки ефективно їх використовуємо – це теж питання. І ще одна річ, яка є суттєвим викликом, – це тотальна некомпетентність тих, хто при владі: хтось не має досвіду, хтось не має бачення. Без плану дій неможливо дістатися з пункту А до пункту Б, не знаючи дороги. Головне завдання – дати людям гроші. У нас не було коаліції. Для кожного голосування ми мусили знайти голоси, щоби пройшов закон. Коли вони вмикали турборежим, то там більшість законів, які підготував ще наш уряд. Відсутність законодавчих ініціатив свідчить про відсутність стратегічного бачення. Ми змінили закон про державну службу в Україні, і його визнали достатньо успішним. Децентралізація – моє професійне дітище. Сьогодні ми дали можливість громадам розвиватися. Зараз є проблема з децентралізацією. Я вважаю, що якщо забезпечення цієї реформи буде недолугим, це породить величезні конфлікти та проблеми у громадах. Тому тільки системна, серйозна, тяглова робота дає результати.
– Коли 110-тисячне місто підпорядковують 30-тисячному – це нонсенс.
– Коли я це почув, для мене це був нонсенс. Сьогодні ця важлива реформа децентралізації лишилася сиротою. Задля реалізації цієї реформи я збирав всіх за одним столом, ми розробляли єдину концепцію, пакетом її приймали. Я ніколи не казав про грандіозні досягнення. Коли я прийшов, то в Україні було 8 млн мінімальних пенсій. Я передав уряд, за якого мінімальних пенсій було вже 4 млн. І хай рухаються далі. Давайте говорити про майбутнє. Я запропонував, щоб людям, які змушені сидіти вдома, дали з бюджету хоча б мінімальну зарплату. Це не проблема – 10-15 млрд грн, при дефіциті 300 млрд, при величезних міжнародних запозиченнях у кількасот мільярдів – віддати людям, щоб вони 2-3 місяці вдома посиділи і не захворіли.
– Ви кажете, що треба думати про майбутнє. В. о. міністра енергетики Ольга Буславець сказала, що під час прийому людей на роботу вона керується інтуїцією та гороскопом. Це що, критерії добору кадрів?
– Ця виконувачка обов’язків міністра енергетики, на мій погляд, має весь набір професійних знань. Вона людина, яка знає матеріал і знає свою справу. Але в уряді таких людей одиниці, які розуміють, які позиції у них в уряді і куди вони мають іти. Немає чіткої урядової політики, як проходити кризу. Перед нами – три базові питання. Перше: коронавірус, це медицина і захист здоров’я людей. Восени на додачу матимемо ще сезонний грип, тож збільшиться навантаження на лікарні. А це значить, нам потрібно більше резервних місць, більше засобів захисту, більше тестів. Друге – економіка. Треба вмотивовувати працедавців зберігати робочі місця. Найголовніше на підприємствах – це не технології, адже їх можна купити. А найголовніше – це колектив, люди. Держава має про це подбати. А держава говорить: ми вам дамо кредит під 5-7-9% – і платіть зарплату працівникам. Це не по-партнерськи. Для бізнесу, який має сьогодні проблеми з податками, я запропонував “програму 12-12” – реструктуризувати податки для тих підприємств, які постраждали внаслідок кризи. Вони не працювали, а податки їм нарахували. Хіба важко зробити розстрочку за цими платежами у рівних частинах на рік-два? Краще живе, працююче підприємство з реструктуризованими податками, ніж підприємство, яке закриється і яке потім не відновити. Податки треба дати під нуль. Тільки “ПриватБанк” перерахував 24 млрд доходів до державного бюджету. Це свідчить, що зараз банківська система ліквідна. Якби я був сьогодні прем’єр-міністром, я би закачав ресурсами саме людей – українців. Я би дав людям гроші. І я вважаю, що це найголовніше завдання для політики влади. Тому що людина зможе забезпечити своє життя. Якщо ми оберігаємо людей від безробіття, ми більш стійко пройдемо ці випробування. Потрібно сьогодні думати, як підтримати різні сектори економіки. За нашого уряду такі програми були, і їх можна було б продовжити, навіть розширити. Зробіть краще за нас, і тоді ви будете більш успішними. І, дякувати Богу, адже від кожного кроку у бік покращення виграє людина.
– Неоподатковуваний мінімум – 17 грн, розмір якого жодний уряд не підвищує. Немає сукупного доходу, прогресивної шкали. Попередній уряд, перед вами, істотно скоротив розмір єдиного соціального внеску та істотно збільшив дефіцит Пенсійного фонду.
– Розмір неоподатковуваного мінімуму у 17 грн – це питання самої системи оподаткування. А що стосується прогресивної шкали, відповідно до якої багаті мали б платити більше, ми це пропонували, але не знайшли підтримки у парламенті. Я вважаю, що попередній уряд – уряд Яценюка – правильно зробив, коли зменшив відрахування до Пенсійного фонду, тому що вони знизили навантаження на рівень зарплати. Було провисання Пенсійного фонду, але власних надходжень. У Пенсійному фонді, коли я прийшов прем’єр-міністром у 16-му році, було 107 млрд грн. Я передавав Пенсійний фонд у 19-му році – там було 236 млрд власних надходжень. Ми змогли його наповнити на 216% власними доходами. А те, що зараз відбувається в Пенсійному фонді, я вважаю, що хибна політика уряду в тому, що послаблюється відповідальність за неофіційне прийняття на роботу. І коли урядовці кажуть, що в нас все добре, то мене це лякає. Неадекватність сприйняття ситуації може призвести до величезних проблем і втрат. Відсутність розуміння важкості моменту, відсутність прогнозування того, що може бути в майбутньому, відсутність плану дій уряду. Є три важливі блоки: медицина, економіка, соцзахист. В управлінні важливо правильно завершити децентралізацію. Критерій оцінки роботи будь-якої влади й уряду – скільки людей із категорії людей з мінімальним доходом перейшли в категорію людей середнього класу. Для мене це був пріоритет. Я б хотів, щоб українці – вчитель, медик, військовий, фермер – перейшли в середній клас. Для мене це було важливо. Коли ми починали формувати бюджет, я завжди ставив запитання: що конкретно ми змінимо в доходах людини? Це ж процес – ми стимулювали внутрішнє споживання.
– Коли з усіх беруть 18%, а з олігархів 5%, з надприбутків, які вони мають, – це тому, що ВР не здатна змінити закони?
– Ми говорили про прогресивну шкалу доходів фізичної особи. Не важливе її прізвище. Але треба зробити так, щоб вони всі не побігли на Кіпр – щоб їм було вигідно працювати у своїй державі. Люди, які мають величезний бізнес, вони теж є різними. Вони по-різному платять податки, по-різному ведуть соціальне життя. Але правила для них всередині країни мають бути однакові. З чим я не міг нічого зробити – це облікова ставка Нацбанку, яка доходила до 17–18%. Вони таргетували інфляцію, і коли інфляція була більшою від таргету, вони збільшували облікову ставку, для того щоб зменшувати доступність кредитів. Для мене це було серйозною проблемою, тому що за такої ставки кредити більші за 20%, а хто їх може потягнути? Хоча внутрішні капітальні інвестиції за нашого уряду, у 18-му році, – 526 млрд грн. Але і ми підтримували будівництво основних засобів. Тисячі підприємств працювали: ми давали програму підтримки сільгоспмашинобудування, фермерства. Зараз депутати пропонують оподаткувати гектар землі чи пай земельний для людей, які ним володіють. Тобто спочатку ухвалюють закон про відкриття ринку землі, а тепер людина буде бігти, щоб продати, бо їй щороку треба буде заплатити за цей пай серйозні гроші. Це непорядно щодо людей. Українець може продати землю українцю, а для того, щоб в іншого українця були гроші, створіть національний фонд, в якому можна було б взяти кредит на 25–30 років. Таку модель ми запропонували в 18-му році. І я не знаю чому в жовтні 19-го уряд Гончарука провів переговори з МВФ, все перекрутили і ухвалили цю абракадабру. Ми маємо до 24-го року зробити все, щоб скасувати цей закон, змінити його. Він недолугий, і він фактично забезпечить транзит української землі в іноземну власність.
– Що нас чекає найближчим часом?
– Мене критикували, сварили, але я терпів і робив те, що, я вважав, буде для людей відчутним в перспективі. У нашого уряду був абсолютно чіткий план. Я виходив кожні три місяці під час засідання уряду, в прямому ефірі, і розказував, яка зарплата, якою вона буде, які пріоритети, скільки побудували. Тоді мало хто на це звертав уваги, а коли цього не стало, у нас починається відсутність орієнтирів. Я вважаю, що зараз треба вимагати від уряду, щоб вони презентували чітку програму, з п’яти базових позицій, для того щоб підтримати українців і щоб українці пройшли цю кризу. Якщо раніше не було кого звати на роботу, то зараз, навпаки, люди не можуть знайти роботу. Уряд відповідає офіційно, за своїми повноваженнями, і я за це відповідав, за соціально-економічну політику держави. Дайте роботу, підтримуйте реальний сектор економіки, підтримуйте підприємства. Підтримуйте український експорт. Створіть програми перероблювання внутрішньої продукції. Ми зробили програму підтримки української сільгосптехніки та почали виробляти 12 тис. найменувань продукції. У цьому взяли участь понад 200 компаній по всій Україні. Ми почали рости у виробництві сільгосптехніки, а це технології, робочі місця, внутрішні податки. І почали вже експортувати техніку. Я не зводив би прізвище віце-прем’єра з промисловості в ранг серйозної події. Для мене важливіше, якою буде кредитна політика, як підтримуватимуть український експорт. Міністерства економіки, як інституції, достатньо для того, щоб управляти процесом промислової політики. Навіщо ще робити надбудову?
– З приводу експорту: не вивозьте український ліс.
– Я боровся з цим, і мені було дуже непросто. Там настільки всі зрощені, що розрубати це майже неможливо. Ми просто не давали транспорт, щоб вивозити ліс. А щодо вирубування, то треба, щоб усі правоохоронні органи працювали скоординовано. Тут сам уряд вряд чи впорається.
– Треба взяти за одне місце чотирьох людей – і все стане на своє місце.
– У мій час треба було взяти одного, але він був недоторканий.
– Кого більше в чинному уряді: технократів, демократів, бюрократів чи казнокрадів?
– Не знаю.
– Гучні обіцянки від нових політиків: це популізм чи ентузіазм?
– Це некомпетентність.
– Опишіть трьома словами, що сталося з країною впродовж останнього року.
– Мені здається, що за останній рік ми стали слабшими.
– На що ви почали витрачати вільний час, коли склали обов’язки прем’єра?
– Я би не сказав, що є так багато часу. Але для своєї родини. Коли ти можеш із сином зробити уроки, це неперевершено. Я це роблю із задоволенням.
– За чим найбільше сумуєте в політиці?
– Абсолютно ні за чим. Там нема за чим сумувати.
– Чи знаєте ви, як потрапити до “хлібної” Наглядової ради?
– Ні. Не пробував і не збираюся цього робити.
– Що би ви зробили, якби почався апокаліпсис?
– Як і всі, злякався би.
– Що би ви обрали: битися з однією качкою розміром із коня чи із сотнею коней качиного розміру?
– Я взагалі за гороскопом кінь. Чого з “братами” битися?
– На кого ви мріяли бути схожим у дитинстві?
– У дитинстві – не пам’ятаю. А хочеться бути просто нормальною людиною.
– Якби програму вашого уряду двічі відхилили депутати, що би ви подумали і що би зробили?
– Я вважаю, що двічі прем’єру йти на провал своєї програми було неприпустимо. Навіщо він на це пішов, я не знаю. Я би не допустив двічі провалити програму.
